Выход на Народное IPO крупнейшей национальной компании «КазМунайГаз» вызвало бурную реакцию – неожиданно традиционно скучный рынок ценных бумаг оказался в центре внимания не только биржевых брокеров, но и простых обывателей.

Однако кампания вызвала не только восторги, но и большой скепсис. Чтобы расставить все точки над и выяснить, что народного в IPO, главный редактор Ulysmedia.kz Самал Ибраева пригласила в студию издания Данияра Темирбаева - исполнительного директора Казахстанской ассоциации миноритарных акционеров Казахстана (QAMS).

Рынок ценных бумах и перманентные призывы правительства покупать акции наших гигантов обычно проходят без информационного шума, удивительно, что выход на IPO «КазМунайГаза» сопровождает какой-то необъяснимый ажиотаж. Можно расценивать этот интерес к национальным богатствам как следствие января?

- Мы долго отодвигали политику, десятилетиями делали вид, что её не существует, но в январе она совершенно наглым образом пинком открыла двери и поселилась в наших домах. Я не знаю плохо это или хорошо, что у нас уже каждый таксист – экономист и политик, но прогнать эту девушку по имени «политика» уже не получается. Январские события доказали, если вы не занимаетесь политикой - она займётся вами. На примере «КазМунайГаза» очень хорошо видно, как политика стала большой подругой экономики. У нас компания делает деньги на главном достоянии граждан Казахстана – недрах. Эту ситуацию, которая сложилась из-за того, что у нас непонятно, где экономика, а где политика, нужно менять – а IPO – возможность принять в этом участие и повлиять на судьбу активов.

Вы сами себе не противоречите? Ведь вы же говорили о народном IPO «КазМунайГаза», что хотели, как лучше, а получилось как всегда?

- Мы прекрасно знаем, что распределение природных ресурсов происходило среди узкой группы лиц. Поэтому глава государства делает акцент на том, что природные богатства страны должны всё-таки распределяться более равномерно, среди граждан Казахстана, ими не должна пользоваться только небольшая группа лиц. Власть говорит, что нехорошо так богатством страны распоряжаться, когда они уходят в определённые карманы, поэтому в IPO «КазМунайГаза» есть большая политическая составляющая, которая говорит о том, что власть изменила риторику. Но, тем не менее, пока слово «народное» в IPO - это только хорошая рекламная упаковка.

Почему государственная программа IPO существует много лет, а народ так ничего и не получил?

- Это название условное - народное IPO: ограничений по кругу инвесторов нет, вы можете подать заявку, я могу подать - здесь проблем нет и вроде даже будет ограничение в одни руки, но воспользуемся мы этой возможностью или нет, это от нас зависит.

Ваша ассоциация заявила, что работа по подготовке выхода на IPO «КазМунайГаз» сделана на троечку.

- Это действительно так. QAMS в феврале предложил «Самрук-Казына» пакет инициатив, в котором мы разработали правила общественного контроля над нацкомпаниями через инструменты фондового рынка. Идея очень простая – если в капитале АО, таких как тот же «КазМунайГаз» появятся частные инвесторы - компании станут более прозрачными и менеджмент нацкомпаний должен будет держать удар перед акционерами, а не презентации красивые проводить в тиши кабинетов. Любой частный акционер хочет, чтобы было меньше расходов, а больше прибыли, а в госкомпаниях совершенно другая логика - чем больше я проектов и тендеров сделаю, тем больше возможности у менеджмента. Правительство не спрашивает - почему у вас такие большие расходы! А если бы такие вопросы ставили, то у нас не было таких проектов как ЛРТ! Когда частный акционер появляется в компании, как раз он и задаёт неудобные вопросы по расходной части.

Не слишком ли вы идеализируете частников?

- Нет, потому что у нас проблемы всего Казахстана от того, что государственный менеджмент не ориентирован на получение чистой прибыли и повышение капитализации компаний. Большая часть проектов - это необоснованные расходы. Приведу пример - водовод, на который тендер объявила дочерняя компания «КазМунайГаза» - «КазТрансОйл» почти на 100 млрд тенге. Когда о таких суммах слышат частные инвесторы, они, как правило, спрашивают - за чей счёт банкет. А госменеджер скажет, что это красивый проект, а «вечеринку» одобрило правительство. Поэтому улучшить эффективность компаний могут только недовольные акционеры и частники, которые в состоянии задать неудобные вопросы.

По вашим словам, получается, что менеджмент нацкомпаний не готов к этому, чтобы пришли частные акционеры?

- Они до последнего времени упирались ногами и руками, чтобы их не выносили на IPO, но я не думаю, что это проблема в Саткалиеве или Смаилове. Власти нужно менять цели и задачи. У нас «Самрук-Казына» - как второе правительство, его продолжение - хотя это должна быть корпоративная структура с рыночной эффективностью. А ощущение такое, что «Самрук-Казына» по сути его дочерняя компания. Они всё равно, что дирекция при министерстве – от них никто не требует эффективности. Поэтому фонд и не хочет отчитываться за каждую копейку на собраниях акционеров. Привыкли, что придумали проект, отчитались красиво и медали получили. Молодцы, большой проект «замутили» на 2-3 миллиарда - это в самый раз, а давайте на 10 млрд долларов сделаем, лишь бы всё красиво было.

IPO сможет поменять эту схему?

- Когда частные акционеры видят такие дорогие проекты, у них всегда возникают вопросы – насколько траты оправданы. Государство должно быть хорошим капиталистом – то есть взять калькулятор посчитать и спросить, куда деньги по дороге к дивидендам исчезли?

Про «КазМунайГаз» говорят, что там работают в основном дети, жены и любовницы ответственных работников. Там менялись первые руководители, но система оставалась незыблемой. Как по-вашему, сейчас что-то изменилось?

- Я думаю, что здесь проблема не в персонажах, наверное, при назарбаевской системе «Самрук» был другим, сейчас немного поменялся. Вопрос по-другому нужно ставить - почему система такая, что мы зависим от того, кто кем руководит? Правительство должно иначе относиться к своим дочерним компаниям, но ему нужно ставить другие задачи и прежде всего поменять громоздкую структуру фонда.

Но сделать это могут только люди, а вы говорите, что нельзя персонифицировать.

- Не только народу, но и правительству нужно понять, что всё вокруг нас меняется. Помните беспредел на дорогах, когда никто не обращал внимания на знаки? Сейчас везде камеры и водители сразу стали более корректными, потому что боятся штрафов. И везде благодаря технологиям сейчас сложно от кого-то что-то утаить или спрятать. Поэтому технологически даже власть должна будет выбрать другую модель управления. К примеру, ещё недавно мне сын говорил - зачем выборы, если один чувак сам себя выбирает? Сегодня он уже знает, почему и за что должен голосовать.

Вернемся к IPO «КазМунайГаза» - одна акция стоит 8 тысяч тенге, это много или мало? Это дорого или дешево?

- Если вы спросите у инвестора с опытом - примет ли он участие в IPO, он всегда скажет, что вопрос в цене. Если вы ему расскажете, что это самая крупная нефтегазовая компания, но у неё есть проблемы – ужасное корпоративное управление, сотрудники – дети начальников и любовницы, родственники в тендерах участвуют – он откажется покупать акции. А если к этому добавить, что у этой компании есть ещё и риски с транспортировкой нефти, то инвестор скажет, что её акции должны стоить дешевле. Компания не может стоить как американский Шеврон.И ещё вопрос возникает, а почему оценили всю компанию в более 5 триллионов тенге? «КазМунайГаз» сегодня - это просто большой склад рисков.

О чём вы говорите – разве «КазМунайГаз» не самая богатая структура в стране?

- Попробую объяснить. Первое - риски системного ограничения экспорта казахстанской нефти через Черное море - а если там в причалы прилетят ракеты, люди, которые купили эти акции, они ведь не будут спать. На мой взгляд, учитывая такие риски, компанию слишком дорого оценили, как будто бы нет проблем с транспортировкой и корпоративным управлением - оценили так, как будто компания «КазМунайГаз» по стоимости чуть дешевле американского Шеврона, но гораздо дороже бразильского Petrobras.

У нас с вами есть опыт работы в госсекторе, и мы не понаслышке знаем о психологии чиновников – они всегда уверены, что главное – отчитаться в Акорде и провести красивую презентацию.

- Конечно, эти 8 400 тенге за бумагу не с потолка взяли, возможно, оценку сделал какой-нибудь зарубежный крупный банк. Но мне кажется здесь главную роль сыграло другое. Госменеджмент побоялся, что могут прийти люди в погонах спросить, почему так дёшево отдали? Лучше выставить дороже, только чтобы избежать проверок. А приоритетом должен был стать интерес граждан Казахстана, их возможность купить акции. Мы всё ещё по инерции движемся со старым Казахстаном. Он как поезд разогнался, а его никто остановить не может. Представьте, этот поезд разогнался ещё при Назарбаеве, как без торможения можно высадить ненужных пассажиров и поменять схему движения?

Как вы думаете, почему казахстанцы со скепсисом говорят об IPO? Почему не верят, что эта акция рассчитана как раз на них?

- Здесь имеет место быть проблема с коммуникациями. Народу сказали, а он должен услышать. Не смог понять – так это его проблема, а не правительства. У нас так принято - ответственность за понимание лежит на том, кто слушает, а не на том, кто говорит. Власть как была, так и осталась в скорлупе. Чиновникам всё равно – услышали их или нет. Кто не понял – тот сам дурак.

А может это специально – меньше поймут, меньше купят – а акции «КазМунайГаза» опять достанутся своим?

- Своим они достанутся только в том случае, если эти «свои» примут участие, это можно исключить, если у граждан появится интерес к акциям. В 2012-м не было банковских приложений, открыть счёт, подписать договор с брокером – были большой проблемой. Сейчас вы на фондовый рынок попадаете через свой смартфон - всё упростилось. Но вот в коммуникациях мы топочемся на месте - модель поведения у чиновников и госменеджеров старая - если Токаев прикажет – попробуем сделать. «Самрук-Казына» - мастер по откладыванию IPO, хотя по сути оно госменеджерам и не нужно. Они могут потерять привычный комфорт – доложили в правительство и забыли. А тут перед акционерами нужно отчитываться, объяснять, к примеру, почему так дорого нефтепроводы строим. Это и создает дискомфорт, поэтому они долгое время откладывали IPO, оно им не нужно по сути. На этот раз власть сказала делайте IPO, вот они и сделали.

Но лиха беда, хоть и не начало. У нас ещё много национального, что можно продать, например, «Эйр Астана», «КазахТелеком».

- Есть ещё КТЖ – но это не близкие перспективы. Но главное дело сдвинулось, ведь «КазМунайГаз» - самый большой бриллиант у «Самрук-Казына». Пусть компания переоценена, и не буду лукавить, если я приму участие в IPO, то только ради того, чтобы поддержать IPO как механизм, дающий право не только на дивиденды, но и на справедливое распределение природных богатств. Если мы все купим акции, то сможем задавать неудобные вопросы и что-то в стране изменим.

У нас люди кредиты берут, чтобы ребёнка в школу собрать, а вы им про акции.

- Ситуация не изменится пока экономика контролируется узкой группой лиц. Не только нефтегаз, любая сфера, зерновое производство - доступа к этим сферам у людей нет, как был «междусобойчик» так он и остался. Но, акции - это инструмент для активной категории граждан - среднего класса, который может изменить ситуацию в стране. Этим людям есть что терять, поэтому они будут задавать свои вопросы властям. Я так себе представляю модель изменений в Казахстане. Если средний класс будет владеть акциями, у него будет интерес к тому, чтобы не было политических потрясений.

Но у нас 1,5 миллиона человек в стране постоянно недоедают, а мы им про инвестиции рассказываем.

- Это проблема власти и решать её она должна не за счёт кого-то, а делать что-то для того, чтобы недра и богатства служили на благо граждан, а не маленькому и закрытому клубу миллиардеров.

Но ситуация всё-таки меняется – членам этого клуба уже не так комфортно, как раньше – Сатыбалды же подарил государству свою долю в национальном «КазахТелекоме».

- Я уж точно не поклонник Сатыбалды, но могу одну вещь сказать – его договор дарения всегда можно «откатить» назад. Юридически это не очень чисто, не исключено, что он через некоторое время в суд подаст и отсудит свои акции – скажет, что актив вынудили отдать под давлением. Если он приобрёл пакет акций незаконно – то это должны доказать следователи, привлечь свидетелей, то есть найти доказательства для суда. А у нас не хотят правоохранительные органы не хотят заниматься своей работой. Возврат активов должен быть юридически чистым, я думаю если будет не так, мы из Нового Казахстана быстро в Левый Казахстан завернём.

После очередной аварии с жертвами на карагандинской шахте заговорили о том, что пора отбирать компанию у Лакшми Миттала – «АрселорМиттал Темиртау». Это возможно?

- Мне не нравится слово «отобрать», как и «отжать». Претензии могут быть к деятельности компании, с точки зрения трудового законодательства, экологического. Если они есть – нужно их предъявлять в судебном порядке и доказывать. Компания может даже лишиться бизнеса, но это должно юридически обосновано.

А как заставить миллиардеров-хозяев вести себя цивилизованно по отношению к нам?

- Это всё должно быть в законном порядке, сама власть должна делать эту законную модель взаимоотношений, а не действовать по понятиям. Что мешает власти придерживаться закона? Если Миттал нарушает, тогда развод с ним должен пройти через правовые процедуры. Сейчас у нас есть шанс сделать так как это делается в западных странах, еде закон - основное мерило. Если есть коррупционная составляющая, подкуп должностных лиц – всё нужно доказать в судебном порядке.

Олигархи начали сами возвращать активы государству. Как вы расцениваете этот акт «милосердия»?

- Проблема наших олигархов не в том, что они не заработали эти деньги, а разбогатели потому, что были приближены к кому-то и использовали административный ресурс. Сейчас проще всего силовыми методами всё забрать, используя власть. Но придёт другой президент и скажет, давайте опять отберём и другим отдадим. Это византийская модель - у меня есть власть и я делаю как хочу. Я считаю, что возвращать активы можно только через закон, только тогда бизнес перестанет жить в страхе. У нас это модель поведения, которую мы получили по наследству от Назарбаева. Если мы хотим жить в Новом Казахстане, нужно заставить власть уважать закон. Пока же не покидает ощущение, что всё не по-настоящему и никакого транзита власти не было.

Ну как же, вспомните Банк развития Казахстана – ведь Токаев первым сказал, что он финансировал одних и тех же олигархов – круг избранных Назарбаева.

- У нас много институтов создали, не только БРК, а говорит это о том, что государство в экономике руки засунула по самые КСК. Чиновники распределяют ресурсы, а ведь известно, чем больше госсектора в экономике, тем больше коррупции.

Недавно увидела в списке Машкевича – его проект опять БРК рассматривает – получается, ничего не изменилось?

- Это проблема, слой олигархов закостенел и по сути превратился в клуб, куда чужих не пускают, он как и раньше тесно связан с властью. В Казахстане если есть доступ к власти, значит есть и доступ к сырьевым ресурсам. Я очень надеюсь, что сейчас что-то изменится. Контроль должен оставаться за государством, я тут не буду спорить с Токаевым. Представьте, что весь «КазМунайГаз» окажется в частных руках – где гарантия, что компания не окажется в руках каких-то сомнительных групп? Речь ведь идёт не о приватизации – просто часть пакета акций должна оказаться на рынке!

То есть идею с национализацией того же «АрселорМиттала вы не поддерживаете?

- Наверное, это не будет хорошим сигналом. К слову, национализация сегодня – модное слово, но когда его слышат зарубежные инвесторы, то несмотря на то, что их зовёт президент, не очень спешат вкладывать деньги – их это слово пугает. Это должно звучать иначе, как-то по-другому формулироваться. Если компания нарушает законы – то решение можно получить только в суде. Сейчас много зависит от того, какой тон всему этому задаст Токаев. Но если мы опять пойдём по пути, когда по чьему-то волевому решению можно отдать или забрать, то мы получим тот же беспредел, который и был до этого.

Мне многие говорят, что я – идеалистка, ничего в жизни не меняется – изменений, на которые надеялись после января, так и не произошли.

- Сидеть и ждать, что будет дальше? Иногда складывается впечатление, что мы сами из Токаева лепим позднего Назарбаева, который уже растерял харизматичность и шустрость. А потом своим внукам будем говорить, что, извините, мы вам оставили такую экономику, потому что так уж получилось - мы сами из Токаева слепили позднего Назарбаева. Согласитесь, это же не оправдание! Мы должны чувствовать себя гражданами Казахстана, от нас зависит всё, а если человек говорит, что от него ничего не зависит и неважно какая сейчас власть, он своей пассивностью и создаёт такую ситуацию.

Ваша уверенность в силе IPО подкупает, но это же не что-то новое, поэтому где гарантия, что сработает на этот раз?

- Я думаю, у «Самрук-Казына» отношение к ситуации изменилось и слух появился, но только он остался избирательным – они слышат, когда хотят или «дурочку» включают.

Может быть пора менять управленцев? Я могла бы имена назвать, но вам ведь не нравится персонификация?

- Давайте по именам - про Саткалиева скажу, он как будто бы по наследству перешел из старого Казахстана. Это не худший кандидат – особо никогда не выделялся, дров не наломал, а то что бездействовал – за это у нас не наказывают. Так что Саткалиев не сильно плох, но для нового Казахстана и не слишком хорош.

Получается, что Токаеву пора заняться основательной чисткой заняться?

- Хотелось бы Токаеву пожелать удачи в этом. Меня очень смущает, что люди, которые активно занималась «елбасизацией» страны, теперь активно занимаются «деелбасизацией». Свежих лиц я пока не увидел - фишки позднего Назарбаева всё же остались.

Если президент хочет быть современным и найти общий язык с молодёжью, то должен понимать, что раздача орденов и камерные паркетные съемки – это уже никому неинтересно, жизнь диктует новые правила и условия, нужно учиться их понимать и по ним жить.